sueddeutsche.de vom 17.5.2010:
„Der Kapitalismus ist das zentrale Problem“
Interview: Thorsten Denkler, Berlin
Sven Giegold, Grünen-Hoffnungsträger für den Einzug in das Europaparlament, über den grünen New Deal – und warum der Kapitalismus eine soziale und ökologische Komponente braucht. Sven Giegold, 40, ist Gründungsmitglied von Attac-Deutschland und war bis 2007 einer der wichtigsten Sprecher des Sozialnetzwerkes. Vor wenigen Wochen stellten ihn die Grünen als aussichtsreichen Kandidaten für die Europawahl am 7. Juni auf.
sueddeutsche.de: Herr Giegold, Sie kandidieren für das Europaparlament. Was machen Sie eigentlich mit den 7000 Euro, die sie dort im Monat verdienen werden?
Sven Giegold: Ehrlich gesagt, habe ich mir darüber noch nicht viele Gedanken gemacht. Sagen wir mal so: Das ist schon eine neue Vorstellung für mich. Aber ich werde das Geld sicherlich nicht ausgeben.
sueddeutsche.de: Sie leben bisher von etwa 1000 Euro im Monat, sie fliegen selten mit dem Flugzeug. Sie haben es mal abgelehnt, sich für eine Fernsehsendung vom Bahnhof mit dem Auto abholen zu lassen und sind lieber zu Fuß gegangen. Sie leben auf einem Biobauernhof in Niedersachsen. Kann es sein, dass Sie den Grünen im Jahr 2009 nicht ganz geheuer sind?
Giegold: Wie meinen Sie das?
sueddeutsche.de: Na ja, ein derart asketisches Leben wird den aktuellen Führungspersönlichkeiten der Grünen nicht gerade zugeschrieben.
Giegold: Ich bin doch kein Asket! Ich lebe gut. Außerdem: Ich habe in dieser Partei sehr viele getroffen, die sich über ihren Lebensstil Gedanken machen und sich nicht der grünen Bohème oder der Bionaden-Bourgeoisie zurechnen. Selbst Reinhard Bütikofer hat wie ich keinen Führerschein. Wir sollten einfach anfangen so zu leben, wie wir es predigen.
sueddeutsche.de: Sie entsprechen dem Idealbild eines Achtziger-Jahre-Grünen.
Giegold: Nur, weil ich mal ein vegetarisches Frühstück bestelle, bin ich nicht gleich ein Zottel-Öko. Dieses Klischee-Bild, das da manchmal von mir gezeichnet wird in den Medien, das ist für mich schlechter Klischee-Journalismus.
sueddeutsche.de: Ist Ihre Botschaft Konsumverzicht?
Giegold: Nein. Es geht um ein anderes Konzept von Wohlstand und gutem Leben. Mir ist maßhalten wichtig. Aber ich esse sicher besser als die meisten Menschen, Bio. Ich habe mehr von anderen Ländern gesehen, weil ich nicht in Hotels gegangen bin, sondern privat übernachtet habe. Zu prassen macht mich eben nicht glücklich, es entspricht nicht meinen Idealen. Ich lebe sehr reich – so wie ich lebe. Das hat für mich nichts mit Verzicht zu tun.
sueddeutsche.de: Wenn alle leben würden wie Sie, würden wir dann heute nicht in der schwersten Wirtschafts- und Finanzkrise seit Menschengedenken stecken?
Giegold: Das wäre zu viel gesagt. Das hätte nur politisch verhindert werden können. Aber auch der private Konsum kann einen Beitrag leisten. Wenn mehr Leute faire und ökologische Produkte kaufen würden, hätten wir weniger Umweltzerstörung und weniger Armut.
sueddeutsche.de: Also doch Verzicht. Auf Flugreisen, auf Fast Food.
Giegold: Wir werden lernen müssen, anders zu leben als heute, um mit den großen Problemen der Globalisierung fertig zu werden. Aber das wird ein besseres Leben sein, als wir es heute führen.
sueddeutsche.de: Sie sollen im ersten Semester festgestellt haben, dass Kapitalismus abzuschaffen Unsinn ist.
Giegold: Das ist falsch. Ich war Anarchist, als ich 20 Jahre alt war. Und dass das Unfug ist, habe ich am Anfang meines Studiums verstanden.
sueddeutsche.de: Und der Kapitalismus darf bleiben?
Giegold: Der Traum von einer Welt, in der Wirtschaft nicht auf Konkurrenz basiert, den habe ich nicht verloren. Ich bin nach wie vor fasziniert von Genossenschaften, von sozialen Unternehmen, regionalen Wirtschaftskreisläufen, die nicht einfach dem Prinzip Profit folgen. Gleichzeitig weiß ich keine Antwort, wie man in einer großen und komplexen Ökonomie die menschlichen Bedürfnisse ohne Markt und Privateigentum an Produktionsmitteln organisieren kann.
sueddeutsche.de: Wenn es ohne Kapitalismus erst mal nicht geht, worum geht es dann?
Giegold: Moment, der Kapitalismus ist das zentrale Problem. Es geht jetzt darum, dass uns der Kapitalismus ohne soziale und ökologische Regeln nicht alle um die Ecke bringt. Das kann man mit Regeln lösen. Für trügerisch halte ich zu glauben, man könne den Kapitalismus einfach durch ein sozialistisches System überwinden. Die Diskussion um grundlegende Alternativen ist aber nicht beendet.
sueddeutsche.de: Dann bleibt ja nur die gute alte soziale Marktwirtschaft.
Giegold: Die alte soziale Marktwirtschaft ist auch gescheitert. Sie basiert auf der Unterdrückung der Frauen, der Zerstörung der Natur und geht auf Kosten der Entwicklungsländer. Wir brauchen einen neuen Kompromiss zwischen Demokratie und Markt.
sueddeutsche.de: Den grünen New Deal?
Giegold: In der Tat. Die Karten für eine Weltwirtschaftsordnung müssen neu gemischt und verteilt werden. Wir müssen in Zukunft die Grenzen der Natur achten – und gleichzeitig brauchen wir faire Spielregeln zwischen Nord und Süd. Ansonsten wird es keinen dauerhaften Frieden auf diesem enger werdenden Planeten geben.
sueddeutsche.de: Ist es da nicht schon fatal, wenn der Westen den Wohlstand auch nur halten will, den er sich auf Kosten der Südländer erarbeitet hat?
Giegold: Wir werden wesentlich besser leben, wenn wir keine Tropenwälder mehr abholzen lassen, damit wir mehr Fleisch essen können. Wir werden nicht mehr 100 Kilo schlechtes Fleisch essen, dafür vielleicht 50 Kilo gutes Fleisch im Jahr. Wir leben besser, wenn wir lange Strecken mit der Bahn, statt mit dem Auto fahren. Wir werden besser leben, wenn wir kleine Elektroautos etablieren. Das bedeutet: weniger Verkehrstote, weniger Luftverschmutzung. Unser Wohlstand wird sich in seiner Art verändern. Aber unterm Strich werden wir besser leben.
sueddeutsche.de: Wird das ein freiwilliges oder ein staatliches erzwungenes besseres Leben sein?
Giegold: Es wird ein durch demokratisch beschlossene, staatliche Regeln gestaltetes Leben sein.
sueddeutsche.de: Ist das nicht eine Bevormundung derer, die nicht der Mehrheitsmeinung angehören?
Giegold: Wir können nicht darauf warten, bis auch der letzte Ignorant freiwillig zu umweltfreundlichen Produkten greift.
sueddeutsche.de: Sie wollen die „Ökodiktatur“, wie es die FDP Ihnen vorhält?
Giegold: Nein. In der Demokratie muss man über gesellschaftliche Mehrheiten versuchen, Regeln zu beschließen, die für alle gelten. Das ist auch ein Ausdruck von Freiheit. Aber es geht hier nicht nur um Verbote.
sueddeutsche.de: Worum dann?
Giegold: Um Anreize. Wer die Umwelt stärker belastet, soll mehr Steuern und Abgaben zahlen, als jemand mit einem klimafreundlichen Lebensstil. Wir sollten den Emissionshandel auch auf Öl und Gas ausdehnen. Wenn ein Elektroauto bei gleicher Leistung billiger ist, kauft niemand mehr einen Spritfresser mit Verbrennungsmotor.
sueddeutsche.de: Lässt sich Wohlstand sichern, wenn alle sparen?
Giegold: Ja. Dazu brauchen wir aber ein dritte industrielle Revolution, die es ermöglicht, mit weniger Naturverbrauch besser zu leben. Deutschland kann das Land sein, das die Technologien dazu liefert. Vor 15 Jahren habe ich übrigens noch geglaubt, das geht nur über den Weg des Energiesparens. Das glaube ich heute nicht mehr.
sueddeutsche.de: Das müssen Sie erklären.
Giegold: Die Natur stellt gewaltige Mengen an Energie zur Verfügung. Ob Solar- oder Windenergie, es sind längst nicht alle Potentiale ausgeschöpft. Meine Prognose ist: Wir werden energieeffizienter leben – aber die Menge benötigter Energie wird global wachsen und das geht auch auf Basis erneuerbarer Energien.
sueddeutsche.de: Dann könnten Sie ja an der Seite der FDP-Europa-Kandidatin Silvana Koch-Mehrin gegen das europäische Glühbirnen-Verbot kämpfen.
Giegold: Die FDP und Frau Koch-Mehrin wehren sich gegen technologische Innovationen. Das ist eine ganz neue Rolle für die FDP. Die FDP glaubt, wir hätten jede Menge Zeit, bis wir ein ideales Modell der CO2-freien Energieversorgung haben. Nein, wir müssen jetzt anfangen, darauf hinzuarbeiten. Wir können uns dabei nicht mehr leisten, nur die hübscheste aller Lösungen herauszupicken.
sueddeutsche.de: Die FDP liegt in Umfragen erstaunlich hoch. Dass muss Sie ungemein fuchsen. Haben die Liberalen vielleicht doch die besseren Antworten auf die Wirtschafts- und Finanzkrise?
Giegold: Viele Menschen glauben tatsächlich, die FDP sei irgendwie wirtschaftskompetent. Das ist falsch und damit wird die FDP im Wahlkampf große Probleme bekommen.
sueddeutsche.de: Die Grünen haben doch seit 1998 sieben Jahre mitregiert, nicht die FDP. Welchen Anteil hat Rot-Grün an der Krise?
Giegold: Rot-Grün hat Fehler gemacht. Und auch innerhalb der Grünen gab es die Tendenz, den Märkten mehr zuzutrauen, als sie eigentlich können. Der Unterschied zur FDP ist, die Grünen haben daraus gelernt.
sueddeutsche.de: Das würde die FDP jetzt anders sehen.
Giegold: Die FDP hat auf alle zentralen Fragen dieser Krise die falschen Antworten. Sie war immer gegen die Regulierung von Finanzmärkten und warnt selbst jetzt noch davor. Sie will Reiche entlasten und Arme schröpfen. Sie will die gesetzliche Krankenversicherung privatisieren. Das alles schafft noch mehr soziale Ungleichheit, als ohnehin schon der Fall ist.
sueddeutsche.de: Ist es sozial ungerecht, Opel in die Pleite gehen zu lassen, wie es die FDP will?
Giegold: Ob ein einzelnes Unternehmen gerettet wird oder nicht, ist keine Frage der Sozialstaatlichkeit. Ich sehe das pragmatisch: Wenn die Märkte nicht funktionieren, muss der Staat die Märkte stabilisieren. Da heißt zunächst, die systemrelevanten Banken müssen gesichert werden. Wobei gelten muss, dass erst die Aktionäre haften und dann der Staat.
sueddeutsche.de: Und Opel?
Giegold: Für eine Unternehmensrettung müssen zwei weitere Grundbedingungen erfüllt sein. Das Unternehmen muss eine Perspektive haben nach der Krise – und es muss Produkte herstellen, die sozialökologisch zukunftsfähig sind.
sueddeutsche.de: Das erste Kriterium ist wackelig, das zweite erfüllt Opel nach derzeitigem Stand nicht. Da dürfte die Prognose klar sein.
Giegold: Ich kenne die genauen Zahlen bei Opel nicht. Darum will ich zur Wirtschaftlichkeit nichts sagen. Fakt ist: Die Opel-Mutter General Motors ist Marktführer im Bereich der Elektroautos. Würde Opel diese Technologie zu ihrem Markenzeichen machen, dann wäre Opel ökologisch systemrelevant.
sueddeutsche.de: Die Konjunkturprogramme der Bundesregierung sind von den Grünen massiv kritisiert worden. Welche Alternative hätte es gegeben?
Giegold: Wir wollen keine Programme mit der Gießkanne. Statt Steuersenkungen wollen wir mehr Investitionen in Bildung, in soziale Gerechtigkeit und Klimaschutz. Und was noch fehlt, ist die Regulierung der Finanzmärkte.
sueddeutsche.de: Die große Koalition hat sich in einem ersten Schritt auf neue Regeln für Managergehälter geeinigt. In Zukunft soll der Aufsichtsrat die Gehälter bestimmen und haftbar gemacht werden. Haltefristen für Aktienoptionen werden verlängert. Verdienen die Manager und Banker nicht einfach zu viel?
Giegold: Die Bezahlung von Investmentbankern war sicher eine ganz relevante Ursache der Krise. Es geht mir aber nicht nur um die Höhe der Boni. Wer viel verdient, zahlt auch ordentlich Steuern, das finde ich persönlich sehr sympathisch. Mein Problem ist, dass die Unternehmen die Boni an zu kurzen Fristen orientiert haben. Der Erfolg eines Managers darf nicht an einem Quartal oder einem Jahr festgemacht werden, sondern wenigstens an fünf Jahren.
sueddeutsche.de: Wer Unternehmern vorschreibt, wie er seine Angestellten zu bezahlen hat, der verletzt das Prinzip der Vertragsfreiheit. Ist das mit dem grünen Freiheitsbegriff vereinbar?
Giegold: Ich halte es da ausnahmsweise mit dem liberalen Kommentator der Financial Times, Martin Wolf. Der hat geschrieben, es sei eine unerträgliche Vorstellung, wenn der Staat in die Vertragsbeziehungen innerhalb von Unternehmen eingreife. Es sei aber eine noch viel unerträglichere Vorstellung, dass sich so ein Krise, wie wir sie jetzt haben, noch einmal wiederholt.